Magdalena Kawa: Kilka miesięcy temu wróciła Pani z Turcji, gdzie prowadziła Pani badania wśród syryjskich uchodźców. Co Panią najbardziej zaskoczyło podczas spotkań z Syryjczykami?
Halina Grzymała-Moszczyńska: Byłam tam z grupą szwedzkich badaczy i kiedy się przedstawialiśmy naszym rozmówcom to okazywało się, że Polska nie kojarzyła im się z niczym. I nie ma tutaj żadnego drugiego dna. Syryjczycy mają wiedzę o Szwecji, ponieważ tam jest duża diaspora syryjska. Polska była bardziej znana w przeszłości, kiedy dość spora grupa syryjskich studentów przyjeżdżała tu na studia.
Badała Pani uchodźców syryjskich w Turcji, ma Pani doświadczenia badawcze wśród uchodźców w Polsce… Proszę powiedzieć, jakich błędów należy się wystrzegać w procesie ich integracji?
Myślę, że podstawowym błędem popełnionym przez Niemców w ostatnim czasie było doprowadzenie do sytuacji, w której o przybywających uchodźcach bardzo mało wiedziano w społeczności, do której trafiali. Dodatkowo uchodźcy zostali trochę postawieni w sytuacji, która zakładała, że „sami sobie poradzą”. Tutaj pojawia się bardzo ważna kwestia – społeczność, do której trafią uchodźcy musi być do tego przygotowana. I to w każdym obszarze. Społeczność szkolna musi być poinformowana, ile dzieci i z jakich krajów trafi do szkoły; do których klas dzieci uchodźcze będą chodziły. Trzeba też wytłumaczyć dlaczego te dzieci razem ze swoimi rodzicami przyjadą do danej miejscowości. Na samym początku musi być jasność i przekonanie, że przyjmujący uchodźców coś wiedzą. My w Polsce już takie błędy popełnialiśmy, kiedy w szkołach zaczynały pojawiać się dzieci czeczeńskie. Nikt tak właściwie nie wiedział dlaczego się tam znalazły. Pojawiły się i były. Polacy nie mają wiedzy na temat przyczyn uchodźstwa. Bo skąd mają wiedzieć? Dostają informacje oparte na stereotypach, mają jedynie swoje wyobrażenia, nie wiedzą, jak jest naprawdę. Dodatkowo szkoła musi wiedzieć, jak przygotować się na pracę z dziećmi odmiennymi kulturowo. Wiedzieć, że w niektórych kulturach chłopcy nie mogą siedzieć w ławkach z dziewczynkami, a na zajęciach sportowych nie powinno być ćwiczeń, w trakcie których będzie jakakolwiek forma dotyku. Aby uniknąć kłopotów, musimy im zapobiegać.
To pewne wymagania stawiane przyjmującym, a jakie zadania stają przed przybywającymi do naszego kraju?
W tym przypadku należy pamiętać, że zawsze bardzo ważne są pierwsze wrażenia. Uchodźcy muszą być przygotowani do sytuacji, jaką zastaną w Polsce. To jest niebywale istotne. Bo często jest tak, że uchodźców zostawia się samym sobie. Dostają informację, że niedługo będą mieli kurs językowy, dostają miejsce do spania, mają zapewnione wyżywienie. I tyle. Tymczasem podstawą powinno być to, żeby oni na początku dostali trochę informacji o Polsce. Ważne, żeby te rodziny, czy poszczególne grupy, które tutaj dotrą, miały kogoś w rodzaju „asystenta społecznego”. Ta osoba byłaby tłumaczem, przewodnikiem po polskiej rzeczywistości. Tutaj pojawia się kwestia języka, na którą też musimy być przygotowani i wiedzieć, że sytuacja może wyglądać bardzo różnie. Mogą zdarzyć się przypadki, że przybywający do nas uchodźcy będą znali język polski, ale równie dobrze mogą to być osoby, które mówią tylko po arabsku. W tym przypadku konieczne jest wcześniejsze przygotowanie siatki wolontariuszy, którzy wesprą te rodziny w codziennym funkcjonowaniu. Trzeba sobie zdać sprawę, że w Polsce ludzie nie znają arabskiego i nie możemy oczekiwać, że nagle zaczną. Uchodźcy nie znają polskiego, a dodatkowo jeżeli nie znają innego języka poza arabskim to już na początku mogą powstać straszne konflikty wynikające tylko z tego, że każda ze stron będzie chciała sobie coś wzajemnie przekazać, ale nie mogąc się zrozumieć, może się na siebie obrazić. Rozwiązaniem tej sytuacji byłoby zapewnienie, trochę na wzór rozwiązań funkcjonujących w przypadku społeczności romskich, asystenta kulturowego, który byłby przewodnikiem i nadzorowałby ten pierwszy okres. Dodatkowo uchodźcy od razu muszą trafić na kurs językowy. To są pierwsze bardzo ważne działania.
To, o czym Pani mówi teoretycznie w Polsce już funkcjonuje. Osoby starające się o nadanie statusu uchodźcy mają prawo do bezpłatnej nauki języka polskiego. W ośrodkach dla cudzoziemców pracują osoby, które mają za zadanie pomóc odnaleźć się nowo przybyłym w polskich warunkach. Jak sprawić, żeby te rozwiązania systemowe poprawić? Wolontariusze w roli asystentów mogą wspomóc, ale nie będą w stanie całej pracy wykonać.
Oczywiście wolontariusze nie są od wszystkiego. Bardzo ważne, w odniesieniu do nauki języka polskiego, jest zwracanie uwagi na to, aby języka uczyły nie osoby, które są polonistami, bo tak się często dzieje, tylko osoby, które potrafią uczyć języka polskiego jako obcego – glottodydaktycy. Takich osób jest coraz więcej, ale niekoniecznie są zatrudniani w ośrodkach w charakterze nauczycieli języka. Jeżeli miałabym postulować coś w tym obszarze to właśnie to, żeby nauczanie języka polskiego uchodźców powierzyć glottodydaktykom. Ważne, żeby te osoby nie tylko potrafiły uczyć języka polskiego jako obcego, ale także miały kompetencje międzykulturowe i były przygotowane do pracy w takim środowisku.
Dla wielu przeciwników przyjmowania uchodźców to nie brak znajomości języka czy polskich realiów będzie problemem, ale fakt, że są to muzułmanie.
Tak, i w tej sytuacji trzeba po prostu edukować na temat islamu. Trzeba powiedzieć trochę prawdy, a nie tylko mity, które są krzywdzące i wypaczające idee islamu. Teraz główny obraz islamu to terroryści, którzy napadli na redakcję Charlie Hebdo w Paryżu, albo wysadzili się w listopadowych zamachach w paryskich klubach. Myślę, że strasznie ważne jest docieranie z wiedzą o islamie i odróżnianie go od terroryzmu.
Pojawiło się już wiele głosów mówiących o tym, że problemy z adaptacją w Polsce będą mieli nie tylko syryjscy muzułmanie, ale i chrześcijanie. Jednocześnie wielu Polaków jest przekonanych, że chrześcijańscy Syryjczycy szybciej niż muzułmanie zintegrują się w kraju, w którym jest tak wielu katolików.
Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy, że kwestia religii nie była w Syrii problemem sporów. Chrześcijanie i muzułmanie w Syrii byli sąsiadami, żyli obok siebie, ze sobą. Wiele osób badanych przeze mnie mówiło, że miało sąsiadów, którzy wyznawali inną niż oni religię i to nie rodziło żadnego konfliktu. Tam bomby naprawdę nie lecą na co drugi dom. Muzułmanie i chrześcijanie syryjscy to ludzie, którzy cierpieli dokładnie z tego samego powodu. A jednocześnie, to co jest bardzo ważne w tym aspekcie, ich tożsamość jest identyczna. Oni wszyscy mają tożsamość związaną z kulturą arabską. Prowadząc swoje badania razem z zespołem pytałam, kim oni się czują. Pytaliśmy o ich tożsamość etniczną. I najczęściej, na pierwszym miejscu pojawiała się odpowiedź – tożsamość arabska.
Tzw. „zwykły Polak/zwykła Polka”, osoba, która stoi na stanowisku, że każdy ma prawo żyć w poczuciu bezpieczeństwa, a uchodźcy mają prawo przybywać do Polski, często ma bardzo dużo wątpliwości. Informacje z mediów budzą ogromy strach, informacje o Państwie Islamskim przerażają, informacje o tym, co wydarzyło się z udziałem uchodźców w Kolonii, gdzie gwałcono kobiety budzą niepokój... To sprawia, że się wahamy i zadajemy sobie pytanie – czy powinniśmy przyjmować uchodźców z Syrii?
W takiej sytuacji ważne jest, żeby wytłumaczyć skąd biorą się ekstremiści, co się takiego wydarzyło, że ci ludzie, na przykład we Francji, dopuścili się takich działań. Ekstremiści w dużej części mają paszporty państw europejskich. We Francji takie osoby są bardzo często zmarginalizowane właśnie ze względu na swoje pochodzenie. Nawiążę tutaj do swojej wypowiedzi podczas spotkania na uniwersytecie odpowiadając na pytanie Co będzie jak oni tutaj przyjadą? Powiedziałam – Będzie to, co sami sobie wyprodukujemy.
Więc jeżeli my, jako społeczeństwo przyjmujące będziemy ich włączać, będziemy pomagać im zrozumieć nasz kraj, tłumaczyć, jakie są zwyczaje to będzie co innego niż gdy będziemy stać na stanowisku, że skoro oni tutaj są to mają się zachowywać tak jak my. Tylko my im wcześniej musimy wyjaśnić, co to znaczy zachowywać się jak Polacy, a Polakom musimy wyjaśnić co oznaczają ich zachowania, które na początku mogą być niezrozumiałe. Łatwiej będzie zobrazować to na przykładzie, z którym spotykam się każdorazowo po sezonie wakacyjnym. Dostaję wtedy opowieści o tym, jak traktowane są polskie kobiety w krajach arabskich, które jadą tam na wypoczynek. One się skarżą, że były źle traktowane kiedy wychodziły poza ośrodki wczasowe ubrane tak jak się chodzi w Polsce latem. W takich sytuacjach często zapominamy o tym, że strój Polek na wakacjach, który dla nas jest naturalny może być nieakceptowalny w innych kulturach, a osoby tak się ubierające mogą być uznane za niemoralne. Musimy poznać i zrozumieć swoje zwyczaje kulturowe. To znaczy, że Syryjczykom trzeba wyjaśnić, że skąpy strój Polek w czasie wakacji nie jest niczym nieprzyzwoitym, a ubierające się tak kobiety nie mogą być przedmiotem napaści czy obraźliwego traktowania. Ale jednocześnie powiedzieć Polakom, jakie są zwyczaje kulturowe w Syrii, że na przykład odwiedzając Syryjczyków lepiej ubrać się w sposób niewyzywający. To jest bardzo duży w krok w celu uniknięcia nieporozumień.
Polski rząd, zarówno poprzedni, jak i obecny, zadeklarował przyjęcie uchodźców zgodnie z decyzjami podjętymi przez Unię Europejską. Jeżeli te osoby już do nas przyjadą to jak te wszystkie działania, o których Pani wspomina powinny być wdrażane?
Po pierwsze musi zostać wykonana praca informacyjna i to taka bardzo podstawowa. Ci, którzy do nas przyjadą nie powinni pozostać ani przez moment sami. Powinni dostać wszystkie, nawet bardzo podstawowe informacje, a najlepiej przewodnika. Kogoś kto z nimi będzie cały czas, taki asystent. Osoba, która będzie pomagała zrozumieć obustronnie sytuację, w której wszyscy się znajdują. Chcę to jeszcze raz podkreślić – to nie jest tak, że tylko jedna strona ma się dostosować. I proszę tego nie zrozumieć, że to my Polacy mamy się dostosować do uchodźców. Ale nie możemy oczekiwać, że uchodźcy przyjmą wszystko, co polskie. Obie strony muszą wykonać kroki. Musimy to uświadamiać w szczególności tym, którzy są za ten proces przyjęcia uchodźców odpowiedzialni.
A co w przypadku dzieci, które zgodnie z polskim prawem bardzo szybko po przyjeździe do Polski trafią do szkół? Przygotowanie ich do tego procesu jest praktycznie niemożliwe.
Dzieci oprócz tego, że są w trudnej sytuacji to bardzo często są najważniejszym łącznikiem pomiędzy ich rodzinami a Polską. Kluczową sprawą jest przygotowanie nauczycieli do tej sytuacji i przyjęcia tych dzieci.
I znowu pojawia się pytanie: jak się do tego przygotować?
Nauczyciele muszą dostać podstawowe informacje o kulturze arabskiej, o kulturze islamu, o sytuacji w kraju, z którego przybędą uchodźcy. Trzeba pamiętać o tym, że to nauczyciele będą osobami, które będą odbiorcami wszystkich lęków rodziców. Bo może się zdarzyć tak, że polscy rodzice zaprotestują, aby dzieci syryjskie chodziły do tych klas, do których chodzą ich dzieci. Powodów będzie bardzo dużo, będzie przeświadczenie o tym, że dzieci syryjskie roznoszą choroby, obniżą poziom. Mieliśmy i czasem wciąż mamy takie przypadki w szkołach, w których rozpoczynały naukę dzieci czeczeńskie.
W tych szkołach, do których dzieci czeczeńskie zaczęły chodzić z czasem się okazuje, że wymienione problemy nie występują.
Tak, jeżeli ten proces uczęszczania dzieci uchodźców jest długotrwały.
Ale jednocześnie zdarzają się przypadki, że w miejscowościach, w których są ośrodki dla cudzoziemców i uchodźcy są tam od lat, przybycie Syryjczyków budzi strach.
Dlatego po raz kolejny powtórzę, że nauczycieli trzeba jak najszybciej do tej sytuacji przygotować. Istnieje ogromna potrzeba zorganizowania szkoleń dla kadry pedagogicznej, ale niekoniecznie skomplikowanych technicznie i logistycznie. Nie musi to być sytuacja, w której wszystkich zbieramy w jednej sali, mogą to być krótkie i bardzo konkretne szkolenia wprowadzające. Coś na zasadzie „crash” kursu, szybkiego przygotowania się do nowej sytuacji. Zazwyczaj tak się odbywa nasze przygotowanie do obcego nam kraju – uczymy się szybko zestawu słówek i zwrotów, i tego też powinni nauczyć się polscy nauczyciele, którzy będą mieć w swojej klasie dziecko syryjskie. Dodatkowo w tym przypadku można wykorzystać webinaria, otwarte platformy edukacyjne. Do udziału w webinarium można zaprosić specjalistów, którzy będą dostępni dla dużej liczby nauczycieli. Ci specjaliści, którzy są arabistami, znają kulturę syryjską, nie będą w stanie trafić do każdej szkoły. Nie każda szkoła będzie miała na to środki, ale poprzez webinarium nauczyciele będą mieli możliwość ich wysłuchania, zadania pytań, rozmowy. Ci specjaliści mogliby rozwiać wątpliwości nauczycieli, którzy z kolei będą musieli rozwiewać wątpliwości rodziców. Czyli z jednej strony musimy podnosić wiedzę na tematy, które powiązane są z kwestią uchodźstwa, a z drugiej strony musimy gwałtownie zacząć podejmować działania zwiększające akceptację dla różnorodności, uczące tego, że nie wszystkie kultury muszą być takie same. Krótko mówiąc – podnosić świadomość zróżnicowania kulturowego otaczającego nas świata. Zatem muszą być zrealizowane dwa plany działań: pierwszy nastawiony na podniesienie kompetencji w zakresie kultury syryjskiej – tymi działaniami należy objąć szeroką grupę nauczycieli w postaci webinariów. A drugi plan to wprowadzenie do systemu nauczania działań antydyskryminacyjnych, prorównościowych, proróżnorodnościowych. To jest już dość długotrwała perspektywa, która pomogłaby nauczycielom budować przyjazny klimat dla uchodźców. Nie da się zadeklarować przyjaźni i akceptacji, to musi być postawa, którą się buduje.
A tymczasem media obiegło zdjęcie z jednej z wrocławskich szkół średnich, w której pojawiła się gazetka z hasłami „Stop islamizacji Europy”. Na tle gazetki wystąpił dyrektor szkoły. Jak pokazać ludziom, że nienawiść to nie jest pogląd i takie rzeczy nie mogą mieć miejsca w polskich szkołach?
Trzeba pamiętać, że uczniowie reprodukują informacje, poglądy. Najwyraźniej w szkole wśród kadry jest przyzwolenie na takie poglądy i duma z tego. Myślę, że ta szkoła jest w bardzo trudnej sytuacji, teraz zapewne będzie szła pod prąd. I to nie będzie łatwe. Dodatkowo, czym jestem przerażona, media także napędzają nienawiść pokazując, promując tego dyrektora, który jest dumny z tej gazetki.
Kończąc wątek edukacji proszę powiedzieć czy ma Pani receptę na to, jak przekonać władze lokalne do tego, żeby zatrudniały pomoc nauczyciela dziecka cudzoziemskiego,czyli asystentów międzykulturowych? Często spotykamy się z takim podejściem, że jest to zbyt duży wydatek, a nie inwestycja w lepsze funkcjonowanie środowiska szkolnego.
Praca z gminami jest pracą u podstaw. Uważam, że trzeba się w nią zaangażować i warto objąć jakąś formą kształcenia osoby zajmujące się na przykład edukacją. Tam pracują różni ludzie, część z nich ma wiedzę i kompetencje w odniesieniu do pracy z uchodźcami, część myśli stereotypami. Należy uświadamiać, że taka osoba jak asystent międzykulturowy dzieciom uchodźczym się po prostu należy. Są na to regulacje prawne i pieniądze w budżecie. I to gminom trzeba jasno mówić.
Wracając do kwestii przyjmowania uchodźców. Może się zdarzyć taka sytuacja, że Syryjczycy, którzy trafią do Polski zgodnie z decyzjami Unii Europejskiej wcale tutaj nie zostaną, bądź ich liczba będzie bardzo mała. Jednak, w dłuższej perspektywie, Polska potrzebuje imigrantów. Powinno nam, choć jest to przez wielu podważane, zależeć na tym, żeby oni tutaj zechcieli zostać.
Oczywiście, że tak. Tutaj trzeba się odnieść do dwóch kwestii. Z jednej strony mamy mit, że uchodźca to żebrak, ktoś kto będzie chciał nas okraść, albo wykorzystać nasz system opieki społecznej. Wśród tych ludzi, których spotkałam w obozach w Turcji byli nauczyciele języka angielskiego, informatycy, osoby wykonujące różnego rodzaju zawody techniczne. Oczywiście, że były też kobiety, które nie pracowały tylko opiekowały się domem, ale były też takie, które pracowały w bankach. Wracając do mitu, jesteśmy przekonani, że uchodźca syryjski nie może nic wnieść do naszej kultury. To należy podważać i uświadamiać, że są to ludzie, którzy reprezentują różne warstwy społeczne, a wśród nich są ludzie bardzo dobrze wykształceni.
Druga kwestia odnosi się do pozostania uchodźców w Polsce i tego czy mogą coś wnieść swoją obecnością. Tak, mogą. Ważne, żeby uświadamiać i powtarzać, że Syryjczycy nie tylko biorą, ale i dają.
Szczególnie podkreślając to, że społeczność syryjska, która mieszka w Polsce to nie są osoby, które utrzymują się z zasiłków dla bezrobotnych. Wśród nich są lekarze, specjaliści...
Pracownicy naukowi, osoby na wysokich stanowiskach. Dlatego powinniśmy zachować poprawność, nie przesądzać, że mamy do czynienia tylko z osobami, które są dla nas obciążeniem i wyciągną rękę do tej samej puli środków, która jest dla Polaków.
Ci, którzy liczą na wsparcie socjalne raczej nie wybiorą Polski.
Wśród Syryjczyków są dwa główne kierunki migracji, Niemcy i Szwecja. Tam jest po prostu duża diaspora syryjska. Polska na tym etapie na pewno nie będzie dla nich krajem docelowym. Ale pamiętajmy o tym, że to czy oni tutaj zostaną czy nie, zależeć będzie także od tego, co zrobią nasi sąsiedzi. Bo jeżeli oni zamkną przed nimi granice to Syryjczycy zostaną tutaj niekoniecznie z wyboru, ale z konieczności. Natomiast na pewno będą szukać wszystkich sposobów, mówię tutaj o tych osobach, które mają rodziny w Europie Zachodniej, żeby do nich dołączyć.
W perspektywie czasu może się też okazać, że ci którzy zechcą zostać w Polsce, integrować się i być samodzielni także będą musieli wyjechać, ponieważ polscy pracodawcy wciąż niechętnie zatrudniają obcokrajowców.
To jest duży problem i jednocześnie duże pole do nadrobienia. Wśród polskich pracodawców brakuje świadomości w odniesieniu do legalnych możliwości pracy tych osób. A ich usamodzielnienie się finansowe jest bardzo ważne i potrzebne. Musimy przyjąć założenie, że pracodawca jest takim samym człowiekiem jak wszyscy inni, którzy mają obawy związane z napływem uchodźców. On też może się bać, że przyjdzie do niego terrorysta i podłoży mu bombę w warsztacie. Ja oczywiście upraszczam i karykaturuję trochę, ale pokazuję, jaka jest praca do wykonania. Należy wspierać pracodawców w tym obszarze, tłumaczyć wszystkie niezrozumiałe kwestie, a potem pośredniczyć między jedną a drugą stroną. To jest zadanie do wykonania. Co ważne, ono się nie zrobi samo, samo zrobi się tylko niedobrze. Jeżeli coś ma funkcjonować bardziej harmonijnie to jest to bardzo ciężka praca nad zbliżaniem obu stron.
Dodatkowym problemem z zatrudnianiem obcokrajowców jest ich wynagrodzenie. Polscy pracodawcy często oczekują, że te osoby wykonają tę samą pracę co Polacy, ale za mniej pieniędzy i jednocześnie będą wdzięczni swojemu pracodawcy za zatrudnienie.
Dokładnie tak jest. Coś na zasadzie – jak ci się nie podoba, to na twoje miejsce jest dziesięciu innych chętnych.
Nie możemy też zapomnieć o tym, że osoby które trafią do Polski będą potrzebowały nie tylko wsparcia w integracji, w znalezieniu pracy, ale i profesjonalnej pomocy psychologicznej. Od lat podkreśla się, że w Polsce ta pomoc jest niewystarczająca.
Sytuacja z pomocą psychologiczną dla Syryjczyków jest potwornie trudna. W Polsce po prostu nie ma dużej liczby psychologów przygotowanych do pracy z osobami z innych kultur. Dokształcenie psychologów w tym zakresie jest w tym momencie niezbędne. Znam wiele przypadków, kiedy cudzoziemcy i to tacy, których stać na prywatną pomoc psychologiczną, nie mieli się do kogo zwrócić o pomoc. W tej sytuacji, mówię tutaj nie tylko o pomocy psychologicznej, mamy do wykonania pewne zadania domowe jako kraj. Możemy zrobić dwie rzeczy: albo się na to obrazić, zlekceważyć sytuację i później mówić: "a nie mówiliśmy, że będzie niedobrze”, albo zabrać się do roboty.
Na koniec może powiedzmy jeszcze, co robić w sytuacji, w której się znajdujemy, aby nie zaszkodzić obu stronom.
Odpowiadając na to bardzo ważne pytanie w dużym skrócie trzeba mieć na uwadze dwie rzeczy. Po pierwsze nie można wierzyć, że coś się zrobi samo. Nie można zostawiać takich spraw, jak integracja uchodźców ich własnemu biegowi. A druga sprawa to nie obierać podejścia na zasadzie „nie mamy środków, nie wiemy, a w ogóle to może ci uchodźcy nie przyjadą”, tylko już zacząć działać. Bardzo ważne jest tutaj przygotowanie szkoły do podnoszenia kompetencji międzykulturowych. To musi być robione już i te działania muszą być adresowane zarówno do nauczycieli, jak i uczniów.